Ost wieder öffnen - Ideensammlung

@ Heini Ich glaub ganz so einfach darf man es sich nicht machen. Es gibt schon gute Gründe für die neuen Bestimmungen bezüglich der Wellenbrecher. Und das Unglück bei der Loveparade und z.B. auch beim 1000. Konzert der Toten Hosen zeigen, dass man bei der Planung immer etwas besser machen kann. Der Fehler liegt hier nicht in der Verbesserung der Wellenbrecher. Es liegt nur daran, dass die Umsetzung in Krefeld verschlafen wurde.

Das unlogische daran ist, dass die Verordnung nicht überall angewendet bzw. kontrolliert wird und
andere Stadien/Vereien kein Problem damit haben. Trotz Nichteinhaltung !!

[quote='Andy','http://www.schluesselszene.net/thread/2507-ost-wieder-%C3%B6ffnen-ideensammlung/?postID=98119#post98119']Das unlogische daran ist, dass die Verordnung nicht überall angewendet bzw. kontrolliert wird und
andere Stadien/Vereien kein Problem damit haben. Trotz Nichteinhaltung !!
[/quote]Beispiele in NRW?

Ich bin leider nicht fündig geworden. Hätten wir mehrere Stadien könnte man da ganz schnell Druck aufbauen.

[quote='Stroem','http://www.schluesselszene.net/thread/2507-ost-wieder-%C3%B6ffnen-ideensammlung/?postID=98118#post98118']@ Heini Ich glaub ganz so einfach darf man es sich nicht machen. Es gibt schon gute Gründe für die neuen Bestimmungen bezüglich der Wellenbrecher. Und das Unglück bei der Loveparade und z.B. auch beim 1000. Konzert der Toten Hosen zeigen, dass man bei der Planung immer etwas besser machen kann. Der Fehler liegt hier nicht in der Verbesserung der Wellenbrecher. Es liegt nur daran, dass die Umsetzung in Krefeld verschlafen wurde.
[/quote]Heini hat gar nicht so unrecht, finde ich. Es gibt einen Unterschied zwischen sinnvoller Planung und blindem Aktionismus. Die Ost z.B. könnte bei einer Panik in voller Breite nach unten hin verlassen werden, ebenso nach hinten durch einen separate Treppe in der Mitte. Mehr und versetzte Wellenbrecher sind beim panischen Verlassen der Ost doch eher hinderlich als hilfreich.
Und zur Stadt: Man hat nicht nur die Umsetzung der Verordnung verschlafen, sondern sich nicht mal um eine Änderung der Verordnung bemüht. Diese Mühe, die Du Dir jetzt machst, hätte sich die Stadt schon seit Jahren machen können, u.a. auch mit den wesentlich besseren Kontakten als Du sie jetzt hast.
Das da offensichtlich nichts passiert ist zeigt nur wieder wie grob fahrlässig die Stadt Krefeld mit ihren Immobilien umgeht.

z.B.Bochum:
Nur alle 10 Stufen ein Wellenbrecher, wie bei uns

Siehe hier...

[url]http://www.vfl-bochum.de/site/_fans/_gaestefans/gaesteblockp.htm[/url]

Und...Grenzlandstadion Mönchengladbach

[url]http://www.stadionwelt.de/sw_stadien/index.php?stadion=grenzlandstadion&folder=sites&site=fotos&id=3120&page=8[/url]

Grenzlandstadion trifft leider nicht zu, da hier die Kapazität 10.000 Zuschauer beträgt. Die Vorschift zu den Wellenbrechern greift aber erst bei mehr als 10.000 Zuschauern Fassungsvermögen. Bochum schau ich mir nochmal an, könnte interessant sein. Solche Hinweise brauchen wir aber.

[quote='Andy','http://www.schluesselszene.net/thread/2507-ost-wieder-%C3%B6ffnen-ideensammlung/?postID=98119#post98119']Das unlogische daran ist, dass die Verordnung nicht überall angewendet bzw. kontrolliert wird und
andere Stadien/Vereien kein Problem damit haben. Trotz Nichteinhaltung !!
[/quote]Und genau das ist es, was mich ärgert. Nicht dass es andere dürfen und wir nicht. Sondern dass es anscheinend in Krefeld einen so großen Haß auf den KFC gibt, dass man hier tatsächlich öffentlich auf den Sachverhalt hinweist, so dass diesem nachgegangen werden muss!
In allen anderen Städten und Stadien, die es genauso betreffen würde, hält man schön die Füße still und kann somit erstmal weiter betreiben. Es geht hier ja nicht wirklich um die Sicherheit in der Praxis, die Ost mit der aktuellen Anreihung der Wellenbrecher hat sich zu Bundesligazeiten ja nun auch im Einsatz bewährt, sondern um Bürokratie. Deshalb lass ich auch nicht gelten, dass man sagt, die anderen machen einen Fehler, in der Krefelder Verwaltung macht man als einziger alles richtig.
Was uns betrifft, ist das Kind in den Brunnen gefallen. Änderungen kosten Geld und das hat die Stadt Krefeld nicht. Aber genau das muß denen, die dem KFC so ans Bein pissen wollen, auf jeden Fall damals bewußt gewesen sein. Daher ist es für mich ein vorsätzliches Handeln um dem Verein zu schaden. Das gibt es nur in Krefeld.

Mich würde mal gerne interessieren, von wem diese Anzeige kam, ob von einer Privatperson oder direkt durch die Stadtverwaltung.

Was mich jedoch wundert, ist die Situation, dass es doch bei der Veranstaltungsstättenverordnung auch Bestandsschutz gibt? Ich bin aber auch kein Fachmann für Veranstaltungssicherheit.

Zurück, grade mal gegoogelt:

Eine einmal genehmigte und entsprechend gebaute bauliche Anlage genießt grundsätzlich sog. Bestandsschutz, muss also regelmäßig nicht angepasst werden.
Es gibt aber zwei wichtige Ausnahmen, nämlich
[list][*]zum einen die allgemeinen Anpassungsvorschriften bei geplanten wesentlichen Änderungen bzw. bestehender Gefahrenlage ([url='https://recht.nrw.de/lmi/owa/br_bes_text?anw_nr=2&gld_nr=2&ugl_nr=232&bes_id=4883&aufgehoben=N&menu=1&sg=#det230320']§ 87 Abs. 1 und 2 BauO NRW[/url]) und
[*]zum anderen die Anpassungspflichten aus der Versammlungsstättenverordnung bzw. Sonderbauverordnung ([url='https://recht.nrw.de/lmi/owa/br_bes_text?anw_nr=2&gld_nr=2&ugl_nr=232&bes_id=13244&menu=1&sg=0&aufgehoben=N&keyword=Sonderbauverordnung#det206677']§ 45 SBauVO[/url]).
[/list]Letztere beziehen sich v.a. auf sicherheitstechnische Einrichtungen sowie die Betriebsvorschriften.

Quelle: [url]http://nrw-baurecht.de/viewtopic.php?t=674[/url]


Das würde bedeuten, der Inhaber der Grotenburg (Stadt Krefeld) ist seiner Verpflichtung der Anpassung nicht nachgekommen und hat uns deswegen die Ost zugemacht. Danke!

Am Ende bleibe ich aber auch bei meiner Meinung, dass die Öffnung der Ost zwar ein paar mehr Zuschauer locken kann, der Block K dann aber auseinander bricht und die Stimmung schlechter wird.

Ah okay...

Aber Bochum ist definitiv identisch zu unserem Stadion. Hab das bei unserem letzten
Spiel dort schon fotografiert.

Habe mir Bochum nochmal angesehen und nach weiteren Bildern gesucht. Leider gibt es da nicht soviel. Das gezeigte Bild ist aus meiner Sicht aber nicht regelkonform und der Block dürfte so nicht geöffnet werden.

Wenn wir es schaffen davon noch fünf weitere Stadien zu finden, dann gibt es eine gute Basis, dass die Verordnung im Landtag geändert werden könnte. Man sollte dazu dann evtl die betroffenen Vereine mit ins Boot holen.

In Bochum z.B. würden die zusätzlichen Wellenbrechen in dem kleinen Block wahrscheinlich sogar eher schaden als nützen, so dass eine Einhaltung der gesetzlichen Regelung u.U. sogar nachteilig für die Sicherheit wäre. Das wäre ein Paradebeispiel warum es einen Ermessensspielraum geben sollte.

Schaut euch mal die Süd-Tribüne in Dortmund an.
Da überlappen die Wellenbrecher auch unzureichend da in einer Linie.

Da sind aber wenigstens alle 5 Reihen versetzt Wellenbrecher angebracht...

[quote='Elvis','http://www.schluesselszene.net/thread/2507-ost-wieder-%C3%B6ffnen-ideensammlung/?postID=98126#post98126'][quote='Andy','http://www.schluesselszene.net/thread/2507-ost-wieder-%C3%B6ffnen-ideensammlung/?postID=98119#post98119']
[/quote]Am Ende bleibe ich aber auch bei meiner Meinung, dass die Öffnung der Ost zwar ein paar mehr Zuschauer locken kann, der Block K dann aber auseinander bricht und die Stimmung schlechter wird.
[/quote]
Da wirst Du sicher Recht haben. Der Verein muss aber, sollte er das Ziel 3. Liga auch erreichen, spätestens dann "neuen" Zuschauern einen vernünftigen Stehplatz anbieten können.

[quote='klarak','http://www.schluesselszene.net/thread/2507-ost-wieder-%C3%B6ffnen-ideensammlung/?postID=98129#post98129']Schaut euch mal die Süd-Tribüne in Dortmund an.
Da überlappen die Wellenbrecher auch unzureichend da in einer Linie.
[/quote]Das wäre natürlich der Knaller. Wenn das stimmt, ist die Ost zum Bocholt Spiel schon wieder auf. Da würden dann sicherlich ganz schnell alle Hebel in Bewegung gesetzt. ;-)

Hat jemand gute Bilder von der leeren Dortmunder Stehtribüne?

OKay, hab mal schnell gegoogelt. Die Wellenbrecher überlappen nicht so wie ich das sehe. Sehr geil. :-)

Versetzt reicht nicht die Wellenbrecher müssen überlappen.

Hier ist ein Foto zu sehen.
Sind die nicht korrekt !?

[url]http://www.westline.de/fussball/borussia-dortmund/jetzt-also-doch-kontrollausschuss-fordert-sperre-der-suedtribuene[/url]

Ihr seit ja jetzt schon sehr weit, auch im rechtlichen aber wollte mal persönlich 1 Schritt zurück gehen: Öffnung der Ost....kann mich da nicht recht entscheiden. Einerseits war das immer unsere Seite und endlich mal richtige Stehplätze geiles Feeling....aber dann denke ich mir: Die Zuschauer verteilen sich mehr und es braucht auch dort noch Ordner. Gehen wir von allen Kosten mal weg dann stehe ich der Problematik mit dem Fanblock noch gegenüber....Keine Ahnung ob ich es falsch aufgefasst habe aber es klang so als wären die UK von der Eröffnung der Ost nicht gerade Begeistert....Deshalb meine Frage (auch wenn zu Beginn schon einiges dazu stand) Wie viel Sinn seht ihr dahinter und vorallem was sind eure Pro Argumente und wie soll ein Verteilungsproblem gelöst werden...Freue mich über zahlreiche antworten. Danke

Es geht hier um die Attraktivität der Stadions und um eine Grundsatzentscheidung.
Die beliebteste Tribüne kann man nicht einfach geschlossen lassen. Das Argument Verteilung
der Fans mag in Ordnung sein, aber ab er nächsten Saison werden wir auch wieder mehr Zuschauer
begrüßen können und da wäre die Ost eine super Alternative. Durch eine Öffnung würden auch mehr
Fans wieder ins Stadion kommen.

Bis zur Sperrung war doch auch alles okay und die Osttribüne sowie Block K gut besucht...

Man muss auch im Auge behalten, dass wir aufsteigen und die komplette Nord den Gästen gehört.
So viel Kapazität für uns ist dann für mögliche Top - oder Pokalspiele auch nicht mehr über, ohne die Ost.
Und die West will man doch keinem antun...

Bist du dir sicher, das wir mehr Ordner brauchen? Die West kann ja dann wieder zu und die Ordner von da können zur Ost. An der Ost stehen ja auch noch welche, die eisern das Tor bewachen. Ich sehe da eigentlich kein Problem. Natürlich werden wieder welche Fans aus P/K/L zurück auf die Ost gehen, aber ich glaube die Schließung hat uns auch Zuschauer gekostet. Muss man halt abwägen was man will. In der Regionalliga werden halt auch wieder mehr Leute kommen und ich finde da muss man auch einen vernünftigen Stehplatz anbieten. Wenn ich überlege, ich bin halt nur Gelegenheitszuschauer und hab die Auswahl zwischen P und West, dann entschiede ich mich für mein Sofa. Bei P mögen das viele andere sehen, aber mir hat die Sicht nie gefallen und auf der West siehst du fast gar nichts mehr. Kann sich halt auch nicht jeder regelmäßig Block K (wobei der Gelegenheitszuschauer darauf auch kein Bock hat) oder einen Sitzplatz leisten.

[quote='BLAU UND ROT 1905','http://www.schluesselszene.net/thread/2507-ost-wieder-%C3%B6ffnen-ideensammlung/?postID=98134#post98134']Ihr seit ja jetzt schon sehr weit, auch im rechtlichen aber wollte mal persönlich 1 Schritt zurück gehen: Öffnung der Ost....kann mich da nicht recht entscheiden. Einerseits war das immer unsere Seite und endlich mal richtige Stehplätze geiles Feeling....aber dann denke ich mir: Die Zuschauer verteilen sich mehr und es braucht auch dort noch Ordner. Gehen wir von allen Kosten mal weg dann stehe ich der Problematik mit dem Fanblock noch gegenüber....Keine Ahnung ob ich es falsch aufgefasst habe aber es klang so als wären die UK von der Eröffnung der Ost nicht gerade Begeistert....Deshalb meine Frage (auch wenn zu Beginn schon einiges dazu stand) Wie viel Sinn seht ihr dahinter und vorallem was sind eure Pro Argumente und wie soll ein Verteilungsproblem gelöst werden...Freue mich über zahlreiche antworten. Danke
[/quote]Die Frage ist nicht wie die Fans dazu stehen, die Frage ist wo man die Zuschauer unterbringt die man in Liga 4 und später in Liga 3 (das Ziel des Vereins) mehr generieren will. Ich denke nicht dass das Angebot Block P und die West ausreichen wird. Das Argument "Sie können ja einen Sitzplatz kaufen" wird sicherlich nicht akzeptiert und würde dem Verein in der Öffentlichkeit sogar schaden.
Der Block K steht aus meiner Sicht nicht zur Debatte und ist auch nicht Teil der Bemühungen eine Lösung für die Ost zu finden. Der Fanblock ist längst die Heimat der "lautstarken" Fans geworden.

[quote='Andy','http://www.schluesselszene.net/thread/2507-ost-wieder-%C3%B6ffnen-ideensammlung/?postID=98133#post98133']Hier ist ein Foto zu sehen.
Sind die nicht korrekt !?

[url]http://www.westline.de/fussball/borussia-dortmund/jetzt-also-doch-kontrollausschuss-fordert-sperre-der-suedtribuene[/url]
[/quote]Hier ist auch noch ein gutes Foto.

[img]http://www.deutschlandfunk.de/media/thumbs/8/88b245ecf0675d1309978289859dbcf1v1_max_755x425_b3535db83dc50e27c1bb1392364c95a2.jpg[/img]

Quelle[url='http://www.deutschlandfunk.de/leere-suedtribuene-beim-bvb-das-deutsche-recht-kennt-keine.1346.de.html?dram:article_id=379335'] http://www.deutschlandfunk.de/leere-suedtribuene-beim-bvb-das-deutsche-recht-kennt-keine.1346.de.html?dram:article_id=379335[/url]

Es wäre auch denkbar die Ost nur nach Bedarf z.B. gegen RWE oder Wuppertal zu öffnen. Wichtig wäre, dass sich etwas tut. Am Besten natürlich direkt baulich.

[quote='Heini','http://www.schluesselszene.net/thread/2507-ost-wieder-%C3%B6ffnen-ideensammlung/?postID=98138#post98138'][quote='Andy','http://www.schluesselszene.net/thread/2507-ost-wieder-%C3%B6ffnen-ideensammlung/?postID=98133#post98133']Hier ist ein Foto zu sehen.
Sind die nicht korrekt !?

[url]http://www.westline.de/fussball/borussia-dortmund/jetzt-also-doch-kontrollausschuss-fordert-sperre-der-suedtribuene[/url]
[/quote]Hier ist auch noch ein gutes Foto.
[img]http://www.deutschlandfunk.de/media/thumbs/8/88b245ecf0675d1309978289859dbcf1v1_max_755x425_b3535db83dc50e27c1bb1392364c95a2.jpg[/img]

Quelle[url='http://www.deutschlandfunk.de/leere-suedtribuene-beim-bvb-das-deutsche-recht-kennt-keine.1346.de.html?dram:article_id=379335'] http://www.deutschlandfunk.de/leere-suedtribuene-beim-bvb-das-deutsche-recht-kennt-keine.1346.de.html?dram:article_id=379335[/url]
[/quote]Zitat SonderBauVO: Die Abstände sind nachhöchstens fünf Stehplatzreihen durch versetzt angeordnete Wellenbrecher zuüberdecken, die auf beiden Seiten mindestens 0,25 m länger sein müssen als dieseitlichen Abstände zwischen den Wellenbrechern.


Aus meiner Sicht muss dann so aussehen:
mmmmmmmm----------mmmmmmmmm
x
x
x
x
mm---------mmmmmmmm-----------mmm

So in etwa: [url]http://www.kasseler-schlagge.de/Stadionausbau/08-02-21/Suedkurve_4302.jpg[/url]

Also wo ich jetzt die Nahaufnahmen aus Dortmund sehe...:

Unsere Wellenbrecher unten abtrennen, Löcher im Boden verfüllen, Füße unter die Wellenbrecher schweißen, Löcher in die Füße bohren, an passender Stelle wieder festschrauben.
Nicht so einfach?

Könnte in die Richtung gehen. Muss aber wohl ein Statiker noch beurteilen. Außerdem sind unsere Wellenbrecher etwas (15cm) zu hoch.
Aber die Richtung könnte passen. Ich würde die obere Stange abtrennen. Die Pfosten um 15 cm kürzen und die obere Stange wieder drauf schweißen. Dann alle paar Meter eine Lücke. Hätte den Vorteil, dass man nicht an die Verankerung in der Tribüne muss. Dann müsste noch die 5 . Stufen (wir haben 10 dazwischen) mit neuen Wellenbrechern ergänzt werden. Aber ich bin kein Techniker.

Würde man das für einen Teil der Ost machen. Käme man wohl mit weit weniger als 300.000 Euro aus.

[quote='Stroem','http://www.schluesselszene.net/thread/2507-ost-wieder-%C3%B6ffnen-ideensammlung/?postID=98139#post98139']Es wäre auch denkbar die Ost nur nach Bedarf z.B. gegen RWE oder Wuppertal zu öffnen. Wichtig wäre, dass sich etwas tut. Am Besten natürlich direkt baulich.
[/quote]Das wäre in meinen Augen sehr Fan-unfreundlich...