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Punktabzug: Uerdingen hat Einspruch beim DFB eingelegt

MoritzWuschel
Antwort auf Thomas13
Die Pandemie ist auch keine Ausrede, sondern eine Tatsache. Und wenn man in der Saison 2020/2021 3 Punkte abzieht weil man das ja zum Zeitpunkt der Lizenzierung hätte einplanen können, dann entspricht das nicht den Tatsachen. 

Sich jetzt auf die Handvoll Zuschauer zu beziehen, die z.b. in Rostock ins Stadion dürfen, halte ich für grundverkehrt, denn dann kommt mit Sicherheit die Frage: Wollt ihr uns jetzt erzählen dass Eure 3.500 Zuschauer je Heimspiel einnahmetechnisch vor einer Insolvenz bewahrt hätten?


Ich würde also eher nicht mit den Landesverordnungen argumentieren, sondern mit der Tatsache dass die Pandemie weder 2019/2020 noch zum Zeitpunkt der Lizenzierung 2020/2021 in ihrem Ausmaß planbar war und somit für den gesamten Zeitraum der Null-Punkte-Abzug gelten sollte. 


Belohnt wurde in der letzten Saison nämlich nicht der, der gut gewirtschaftet hat, sondern der der Spitz auf Knopf gerechnet hat.... Und sich dachte dass das eine gute Gelegenheit wäre die Verbindlichkeiten der letzten 20 Jahre los zu werden. ;-) 

"Ich würde also eher nicht mit den Landesverordnungen argumentieren, sondern mit der Tatsache dass die Pandemie weder 2019/2020 noch zum Zeitpunkt der Lizenzierung 2020/2021 in ihrem Ausmaß planbar war und somit für den gesamten Zeitraum der Null-Punkte-Abzug gelten sollte."


Genauso ist es. Wenn die Regelung Punktabzug bei einer Insolvenz in der Saison 2019/2020 aufgehoben wurde, sollte der DFB auch in der Saison 2020/2021 die gleichen Maßstäbe ansetzen. Hinsichtlich Corona hat sich ja nichts geändert, eher verschlimmert.


Jetzt könnte man natürlich darauf verweisen, dass der DFB in der laufenden Saison die Regel abgeschwächt hat und anstatt der 9 nur noch 3 Punkte abzieht, aber damit wird nach meiner Meinung gegen das Gleichheitsprinzip verstoßen. In der letzten Saison war Kaiserslautern aufgrund dieser Regelung fein raus und konnte sich sogar entschulden (ob das nun beabsichtigt war, sei mal dahingestellt, denn beweisen kann man nichts).

Ich vermute, dass das auch der Grund ist, warum der DFB die Entscheidung (KFC) so lange hinauszögert. Aber damit schafft er sich u.U. neue Probleme.



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ocin
möglicherweise schafft sich der dfb auch erstmal eine übersicht, welche vereine noch kurz vor einer insolvenz stehen, denn es könnte ja sein, daß die halbe liga eine neue, alte regelung gebrauchen könnte ...
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Chelipe
Gibt es hier eigentlich ein Update zu? Wie lange lässt sich der DFB damit noch Zeit?
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derlinner
Ich gehe mal davon aus, dass die 3 Punkte weg sind!
Wahrscheinlich wartet man beim DFB mit der Entscheidung bis
zum Saisonende, dann könnte es sein das es keine Rolle mehr
spielt. Sollte es doch eine Rolle spielen könnte der KFC gegen eine
negative Entscheidung klagen, weil man ja rechtzeitig Einspruch
eingelegt hat, ob das ganze dann Erfolg haben wird, steht auf
einem anderen Blatt Papier!
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Üdinho

Leider schlechte Nachrichten:


https://www.dfb.de/news/detail/dfb-praesidium-weist-uerdingen-beschwerde-gegen-punktabzug-zurueck-226064/

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andi1
Dafür hat sich unsere Gesamtsituation sehr verbessert....wenn wir die Punkte zum Klassenerhalt holen...kann es uns egal sein.Also...dann holen wir sie...die Punkte.
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Valentin05
Erstaunlich wie viele Instanzen es beim DFB gibt: Jetzt hat das DFB-Präsidium die Beschwerde zurückgewiesen. Jetzt ist noch eine Beschwerde beim DFB-Bundesgericht möglich. Hoffentlich legen wir die ein. Da das wieder ein DFB-Organ ist, sollte die Antwort die selbe sein. 

Aber - an die Juristen hier - gibt es danach noch die Möglichkeit, vor ein öffentliches Gericht zu ziehen? 

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EndlichFlaggezeigen
Man überlege mal wielange Mannheim und an welchen Gerichten, die alles gegen Ihre Punktabzüge am Ende Erfolgreich geklagt haben!
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MoritzWuschel
Antwort auf Valentin05
Erstaunlich wie viele Instanzen es beim DFB gibt: Jetzt hat das DFB-Präsidium die Beschwerde zurückgewiesen. Jetzt ist noch eine Beschwerde beim DFB-Bundesgericht möglich. Hoffentlich legen wir die ein. Da das wieder ein DFB-Organ ist, sollte die Antwort die selbe sein. 

Aber - an die Juristen hier - gibt es danach noch die Möglichkeit, vor ein öffentliches Gericht zu ziehen? 

Ich sehe das auch so, dass eine Beschwerde beim DFB-Bundesgericht eingereicht werden soll. Man kann eigentlich nur argumentieren, dass von Prinzip her vor Saisonbeginn nicht abzuschätzen war, wie sich die Pandemie entwickelt. Kaiserslautern hat in der letzten Saison davon profitiert, dass keine Punkte abgezogen wurden. Obwohl sich de facto nichts geändert hat, soll der KFC jetzt der Dumme sein? Der DFB hätte nach meiner Meinung im Herbst 2020 über seinen Schatten springen, und den Abzug von Punkten bei einer Insolvenz bis zum Ende der Pandemie aussetzen müssen.
Doch leider könnte die Entscheidung beim DFB-Bundesgericht so ausfallen, wie Du es prognostiziert hast. Wenigstens hat man dann alle Möglichkeiten beim DFB ausgeschöpft und kann sich nichts vorwerfen lassen.

Klar, man kann zwar danach noch Rechtsmittel einlegen und gegen die Entscheidung des DFB klagen. Aber das dürfte mit Sicherheit nicht zum Erfolg führen und nur Geld kosten. Immerhin stand ja vor Saisonbeginn klipp und klar fest, dass bei einer Insolvenz während der laufenden Spielzeit 3 Punkte abgezogen werden. Was soll ein Richter da monieren?

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Stoffel
Zu viel Stunk zu machen ist auch nicht ratsam - immerhin ist da noch die Frage der Lizenz, bei der wir wegen des Stadions auf das Wohlwollen des fußballerischen Zentralkomitees angewiesen sind.
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Looxus
Leider wissen wir nicht wie argumentiert wurde. Ich glaube vor einem ordentlichen Gericht hätte man sicherlich große Chancen  um den Abzug rumzukommen. Am Beispiel Mannheim konnte man gut sehen wie die Regelungen des DFB zerpflückt wurden. Die Betrachtungsweise ist dort halt eine völlig andere und es wird da nach Gesetzen geurteilt und nicht nach selbstgegebenen Spielregeln.
Ich halte von dem vorgehen vor ordentlichen Gerichten nichts, da es einfach den Wettbewerb zerstört. Es gibt einen Wettbewerb, an dem man unter vorher festgelegten Regeln teilnimmt und der DFB überwacht diese Regeln und urteilt danach.
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derlinner

https://rp-online.de/sport/fussball/kfc-uerdingen/kfc-uerdingen-will-gegen-1860-muenchen-den-ersten-heimsieg-in-lotte_aid-57140437


Die Begründung wie sie in diesem Artikel steht, ist eigentlich in Ordnung!
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Thomas13
Antwort auf Looxus
Leider wissen wir nicht wie argumentiert wurde. Ich glaube vor einem ordentlichen Gericht hätte man sicherlich große Chancen  um den Abzug rumzukommen. Am Beispiel Mannheim konnte man gut sehen wie die Regelungen des DFB zerpflückt wurden. Die Betrachtungsweise ist dort halt eine völlig andere und es wird da nach Gesetzen geurteilt und nicht nach selbstgegebenen Spielregeln.
Ich halte von dem vorgehen vor ordentlichen Gerichten nichts, da es einfach den Wettbewerb zerstört. Es gibt einen Wettbewerb, an dem man unter vorher festgelegten Regeln teilnimmt und der DFB überwacht diese Regeln und urteilt danach.

Wobei der Hinweis, dass man notfalls auch vor ein ordentliches Gericht ziehen wird, auch manchmal helfen kann.... Siehe Lizenzerteilung 2018.... Ohne diesen Hinweis hätte der DFB vermutlich nicht so genau geprüft bzw. prüfen lassen.... 


Ich würde es jetzt auch noch beim DFB-Bundesgericht mit der Argumentation versuchen dass zum Zeitpunkt der Lizenz-Einreichung Verträge wie z.B. Mietverträge und Sponsorenverträge schon abgeschlossen sein mussten, die Dauer und die Auswirkungen der Pandemie aber nicht mal ansatzweise abschätzbar waren. Das kann man z.b. anhand der Aussagen der Bundesregierung und den Fachleuten sicher nachweisen. Und dann darauf hoffen dass das Bundesgericht weniger holzig ist und der Argumentation eher folgt als irgendwelchen Beschlüssen. Ich habe zwar keine großen Hoffnungen, aber einen Versuch ist es wert. 

   

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KFC Sympathisant
Man muss einfach nur die nötigen Punkte holen das die drei abgezogenen am Ende keine Geige mehr spielen 🤷🏻‍♂️
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Kotbullar
Antwort auf Thomas13

Wobei der Hinweis, dass man notfalls auch vor ein ordentliches Gericht ziehen wird, auch manchmal helfen kann.... Siehe Lizenzerteilung 2018.... Ohne diesen Hinweis hätte der DFB vermutlich nicht so genau geprüft bzw. prüfen lassen.... 


Ich würde es jetzt auch noch beim DFB-Bundesgericht mit der Argumentation versuchen dass zum Zeitpunkt der Lizenz-Einreichung Verträge wie z.B. Mietverträge und Sponsorenverträge schon abgeschlossen sein mussten, die Dauer und die Auswirkungen der Pandemie aber nicht mal ansatzweise abschätzbar waren. Das kann man z.b. anhand der Aussagen der Bundesregierung und den Fachleuten sicher nachweisen. Und dann darauf hoffen dass das Bundesgericht weniger holzig ist und der Argumentation eher folgt als irgendwelchen Beschlüssen. Ich habe zwar keine großen Hoffnungen, aber einen Versuch ist es wert. 

   

Das sehe ich genauso 


Als die Nachricht kam, habe ich spontan gefragt, ob eine Entscheidung im Umlaufverfahren überhaupt zulässig ist 

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Mittelstürmer
Antwort auf Looxus
Leider wissen wir nicht wie argumentiert wurde. Ich glaube vor einem ordentlichen Gericht hätte man sicherlich große Chancen  um den Abzug rumzukommen. Am Beispiel Mannheim konnte man gut sehen wie die Regelungen des DFB zerpflückt wurden. Die Betrachtungsweise ist dort halt eine völlig andere und es wird da nach Gesetzen geurteilt und nicht nach selbstgegebenen Spielregeln.
Ich halte von dem vorgehen vor ordentlichen Gerichten nichts, da es einfach den Wettbewerb zerstört. Es gibt einen Wettbewerb, an dem man unter vorher festgelegten Regeln teilnimmt und der DFB überwacht diese Regeln und urteilt danach.
Die Frage ist, worauf man sich vor einem ordentlichen Gericht berufen möchte. Der DFB kann meines Erachtens die Regeln seiner Wettbewerbe frei festlegen, ich denke nicht einmal, dass die objektiv gerecht sein müssen. Am Ende sind das in meinen Augen frei verhandelbare Verträge. Das wäre dann auch der juristische Hebel: wenn der DFB Regeln aufstellt und mit dem Vereinen Verträge schließt, die dann im Nachhinein nicht eingehalten werden. Hier passiert aber genau das Gegenteil, der DFB macht ja gerade, was in den Regeln steht.
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Üdinho
Antwort auf Mittelstürmer
Die Frage ist, worauf man sich vor einem ordentlichen Gericht berufen möchte. Der DFB kann meines Erachtens die Regeln seiner Wettbewerbe frei festlegen, ich denke nicht einmal, dass die objektiv gerecht sein müssen. Am Ende sind das in meinen Augen frei verhandelbare Verträge. Das wäre dann auch der juristische Hebel: wenn der DFB Regeln aufstellt und mit dem Vereinen Verträge schließt, die dann im Nachhinein nicht eingehalten werden. Hier passiert aber genau das Gegenteil, der DFB macht ja gerade, was in den Regeln steht.
Das ist grundsätzlich vollkommen klar. Allerdings sind diesen Regeln ja auch Grenzen gesetzt. Überspitzt und übertrieben gesagt kann der DFB auch in die Regeln schreiben, dass ein Verein Punkte abgezogen bekommt, sobald zwei Spieler in der Saison vom Platz fliegen.


Du kannst auch als Regel aufnehmen (wieder überspitzt), dass man die Lizenz entzogen bekommt, wenn man Firma xy als Werbepartner ins Boot holt. Kannst du alles machen. Die Frage ist immer, ob diese Regeln dann auch durchgesetzt werden können. Und bei diesem Punktabzug stellt sich für mich die Frage, wofür man überhaupt bestraft wird.


Im Normalfall (außerhalb Corona) wird im Lizenzierungsverfahren die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit geprüft. Kann man diese nicht aufweisen, dann kann man sich nicht einfach mit einer Insolvenz davonschleichen - wäre noch schöner. Im Normalfall MUSS es also Sanktionen und Punktabzüge geben. 


Aber die Prüfung der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit wurde ja ausgesetzt.  Das Verfahren wurde gelockert. Und wenn bildlich gesprochen der Schaffner sagt: "Ihr benötigt wegen Corona heute kein Ticket", dann kann die Bahn sicher in AGB reinschreiben, dass man Strafe zahlen muss ohne Ticket. Aber es wird nirgends Bestand haben. Oder anderes Beispiel: Die Bunderegierung sagt: "Ihr müsst alle wegen Corona für die nächsten zehn Jahre nicht zum TÜV. Aber ihr müsst trotzdem dem TÜV nachweisen, dass die Reifen in Ordnung sind". Da würden auch alle nur mit dem Kopf schütteln. Ich weiß, die Vergleiche hinken. Aber ich hoffe es ist verständlich, worauf ich hinaus will. Das wäre aus meiner Sicht der Ansatzpunkt.


Man gibt normalerweise vor der Saison konkludent das Versprechen ab, dass man nicht Insolvenz anmeldet. Aber dieses Versprechen hat man doch in dieser Saison gar nicht geben müssen. Wozu und wofür wird also der Punkabzug ausgesprochen? Auf den ersten Blick handeln der DFB und die Gerichte vollkommen logisch. Da ist eine Regel und die wird eben angewandt. Bei Licht betrachtet stellen sich aber zumindest mir einige Fragen.

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KFC Alien
Alles regelkonform für mich und wir müssen diese 3 Punkte nun aufm Platz zurückholen habe auch kein Bock wie die Zombies zu sein die alles zum Erbrechen widerlich versucht haben ..
Wir akzeptieren diese 3 Punkte Abzug und bekommen dafür die Lizenz
Geben und Nehmen ...wenn wir es sportlich mit dem Kader nicht schaffen dann haben wir auch 3.Liga nicht verdient
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andi1
...ja die 3 Punkte für Samstag bitte;)
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Looxus
Antwort auf Mittelstürmer
Die Frage ist, worauf man sich vor einem ordentlichen Gericht berufen möchte. Der DFB kann meines Erachtens die Regeln seiner Wettbewerbe frei festlegen, ich denke nicht einmal, dass die objektiv gerecht sein müssen. Am Ende sind das in meinen Augen frei verhandelbare Verträge. Das wäre dann auch der juristische Hebel: wenn der DFB Regeln aufstellt und mit dem Vereinen Verträge schließt, die dann im Nachhinein nicht eingehalten werden. Hier passiert aber genau das Gegenteil, der DFB macht ja gerade, was in den Regeln steht.
Erst einmal gilt in Deutschland natürlich die Vertragsfreiheit, d.h. der DFB darf in sein Regelwerk schreiben was er will. Nur über diesem Regelwerk stehen am Ende immer Gesetze und Rechte der Allgemeinheit. Würde der DFB in sein Regelwerk schreiben, dass nur blonde Männer am Ligabetrieb teilnehmen dürfen, würde jedes ordentliche Gericht diese Regelung als rechtswidrig kippen. Natürlich kann der DFB auch Regelungen festlegen, die objektiv betrachtete Ungerecht wirken, solange diese aber für alle gleich gelten, niemanden ausschließen und offensichtlich gegen keine Gesetze verstoßen, ist das in Ordnung.
Da man die Begründung für den Einspruch nicht kennt, ist es schwierig zu bestimmen ob man vor einem ordentlichen Gericht Erfolg hätte.

Wenn ich spekulieren sollte, würde ich sagen, dass man den Einspruch damit begründet hat, dass in der aktuellen Pandemie ein anderer Verein keine Konsequenzen nach der Anmeldung der Insolvenz durch den DFB erfahren hat. Weiter ist der DFB, durch seinen Verzicht auf die Überprüfung der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit der Vereine, seiner Aufsichtspflicht nicht ausreichend nachgekommen. Es handelt sich um die gleiche Pandemie wie im Frühjahr und aktuelle  wirtschaftliche Probleme können somit eine direkte Folge von dem sein, was im Sommer noch zu keinen Punktabzug für die Insolvenzanmeldung geführt hat.
Die Frage ist halt, werden wir durch den Punkteabzug anderen gegenüber übermäßig direkt benachteiligt. Ist das der Fall, hat man vor einem ordentlichen Gericht gute Chancen zu gewinnen, ist der Nachteil jedoch nicht übermäßig oder nicht nicht direkt (z.B. weil es sich um eine neue Saison handelt), dann wird das Gericht auf das Regelwerk des DFB verweisen und die Klage abweisen. Das alles rechtlich zu bewerten ist nicht so einfach.
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MoritzWuschel
Antwort auf Looxus
Erst einmal gilt in Deutschland natürlich die Vertragsfreiheit, d.h. der DFB darf in sein Regelwerk schreiben was er will. Nur über diesem Regelwerk stehen am Ende immer Gesetze und Rechte der Allgemeinheit. Würde der DFB in sein Regelwerk schreiben, dass nur blonde Männer am Ligabetrieb teilnehmen dürfen, würde jedes ordentliche Gericht diese Regelung als rechtswidrig kippen. Natürlich kann der DFB auch Regelungen festlegen, die objektiv betrachtete Ungerecht wirken, solange diese aber für alle gleich gelten, niemanden ausschließen und offensichtlich gegen keine Gesetze verstoßen, ist das in Ordnung.
Da man die Begründung für den Einspruch nicht kennt, ist es schwierig zu bestimmen ob man vor einem ordentlichen Gericht Erfolg hätte.

Wenn ich spekulieren sollte, würde ich sagen, dass man den Einspruch damit begründet hat, dass in der aktuellen Pandemie ein anderer Verein keine Konsequenzen nach der Anmeldung der Insolvenz durch den DFB erfahren hat. Weiter ist der DFB, durch seinen Verzicht auf die Überprüfung der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit der Vereine, seiner Aufsichtspflicht nicht ausreichend nachgekommen. Es handelt sich um die gleiche Pandemie wie im Frühjahr und aktuelle  wirtschaftliche Probleme können somit eine direkte Folge von dem sein, was im Sommer noch zu keinen Punktabzug für die Insolvenzanmeldung geführt hat.
Die Frage ist halt, werden wir durch den Punkteabzug anderen gegenüber übermäßig direkt benachteiligt. Ist das der Fall, hat man vor einem ordentlichen Gericht gute Chancen zu gewinnen, ist der Nachteil jedoch nicht übermäßig oder nicht nicht direkt (z.B. weil es sich um eine neue Saison handelt), dann wird das Gericht auf das Regelwerk des DFB verweisen und die Klage abweisen. Das alles rechtlich zu bewerten ist nicht so einfach.
Hinzu kommt ja auch, dass alle (!) Vereine den Regeln des DFB mit Beantragung der Lizenz zugestimmt haben. Vor einem ordentlichen Gericht gebe ich einer Klage auch keine Chancen. Letztendlich kostet das nur Geld.
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ocin
Antwort auf MoritzWuschel
Hinzu kommt ja auch, dass alle (!) Vereine den Regeln des DFB mit Beantragung der Lizenz zugestimmt haben. Vor einem ordentlichen Gericht gebe ich einer Klage auch keine Chancen. Letztendlich kostet das nur Geld.
steht die zustimmung zu allen regeln des dfb wirklich im lizenzantrag drin ?
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Mittelstürmer
Antwort auf ocin
steht die zustimmung zu allen regeln des dfb wirklich im lizenzantrag drin ?
Ja. Die Regelungen für die dritte Liga finde ich auf die Schnelle nicht, die sind aber in vielen Punkten textgleich mit denen der DFL.


Die DFL hat in der Lizenzierungsordnung den Hinweis unter II Paragraph 1, Absatz 3, dass der Lizenzvertrag die Unterwerfung unter alle möglichen Regelungen verbindlich klärt:


https://media.dfl.de/sites/2/2021/03/Lizenzierungsordnung-LO-2021-03-05-Stand.pdf



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Looxus
Antwort auf MoritzWuschel
Hinzu kommt ja auch, dass alle (!) Vereine den Regeln des DFB mit Beantragung der Lizenz zugestimmt haben. Vor einem ordentlichen Gericht gebe ich einer Klage auch keine Chancen. Letztendlich kostet das nur Geld.
Ich glaube schon, dass man vor einem ordentlichen Gericht evtl eine Chance hätte. Weil es eben die gleiche Pandemie ist in der man einem anderen Verein keine Punkte abgezogen hat.
Aber ich bin überhaupt kein Freund davon sowas außerhalb des DFB zu klären. Ich finde, man hat sich mit der Teilnahme am Wettbewerb auf die Regel eingelassen und kann nicht im Nachhinein, nur weil diese einen bestrafen, die Regel wegklagen. Das ist wie früher auf dem Bolzplatz. Wenn man sich da vor dem Spiel auf "drei Ecken, ein Elfer" geeinigt hat, dann ist man auch nicht nach der dritten Ecke nach Hause gelaufen, damit die Eltern die Regel verbieten.
Ich finde bei uns kommt noch erschwerend hinzu, dass unsere Insolvenz ja nicht aus der Not herraus eingeleitet wurde, sondern ein taktische Maßnahme ist um Geld zu sparen.
Man sollte die letzte DFB Instanz noch nutzen, evtl. hat man ja Glück, und ansonsten die Sache auf sich beruhen lassen und die 3 fehlenden Punkte heute sportlich einfahren.
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