Der deutsche Fußball und sein Gewaltproblem

[quote] Watzke: "Wir können nicht über Gewalt und Pyro diskutieren. Darauf
müssen wir uns einigen. Diese Themen sind nicht verhandelbar, beides hat
im Stadion nichts zu suchen. Über Herrn Wendt brauchen wir nicht diskutieren, den nimmt sowieso keiner ernst." [/quote]Das hat Herr Watzke auf der JHV gesagt. Ich denke das sagt alles, wie man diesen Artikel bewerten kann.

[url]http://www.spiegel.de/sport/fussball/stadionsicherheit-wer-kaempft-hier-gegen-wen-a-871943.html[/url]

Lohnt sich und zeigt wie absurd derzeit alles ist

Ich halte eine finanzielle Beteiligung der Vereine in Liga 1 und 2 an den Polizei-Einsätzen für die erfolgversprechendste Lösung. Dann erst wird wirklich was von den Clubs unternommen.
Dann darf Dynamo Woche für Woche blechen, für diese miese, enthirnte braune Brut, die diesen Club begleitet.

Wie will man einem Steuerzahler, der mit Fußball nichts am Kopf hat, erklären, dass seine Gelder für solch einen Blödsinn aus dem Fenster geworfen werden.

[quote='F. Reigeist',index.php?page=Thread&postID=20345#post20345]Wie will man einem Steuerzahler, der mit Fußball nichts am Kopf hat, erklären, dass seine Gelder für solch einen Blödsinn aus dem Fenster geworfen werden.[/quote]
Dann erkläre mir doch mal, warum Steuergelder für das Oktoberfest, für die Oper oder den St. Martinszug ausgegeben werden? Damit habe ich jeweils auch rein gar nichts am Hut! ;)

Warum wird eigentlich nirgendwo erwähnt, dass durch die Vereine (jaja - auch diese zahlen Steuern) auch über 700.000.000 Euro in die Steuerkasse fließen?

Ich hab die Tage einen Artikel gelesen, da stand sogar drin, es waren letztes Jahr 1.3 Milliarden die der Staat am Fußball verdient hat. Nur die Zahl wird halt nie genannt. Die 100 Millionen für die Polizei müssen ja schlimm aussehen. Ich behaupte mal, wenn dort einige Einsätze mal mehr hinterfragt werden, könnte man auch die Kosten senken. Siehe Ratingen. Oder solche Sachen wie bei Halle-Erfurt. 1000 Polizisten und beide Szenen pflegen eine dicke Freundschaft...

Die Polizei hat überall für die Sicherheit und Ordnung zu Sorgen und dass müsste sie auch wenn sich diese hunterttausende von Menschen an anderen Orten aufhalten, als im Stadion. Wieso sollte dann die Vereine für eine selbstverständliche Staatstätigkeit noch extra Geld bezahlen?
Wenn die Vereine für die Polizeieinsätze aufkommen müssten wäre der KFC sowieso der Erste der Pleite gehen würde, da er dann solche völlig unverhältnismäßige Einsätze wie in Ratingen finanziell mittragen müsste.


Kein Verein kann sich seine Anhängerschaft aussuchen und gerade bei der Dynamo wird von Vereinsseite sehr viel getan.
Deswegen halte ich auch den Ausschuss Dresdens vom DFB-Pokal für falsch. Der DFB hat dem Verein sogar bescheinigt nichts falsch gemacht zu haben! Die Kollektivstrafen, die das Pseudogericht vom DFB andauert verhängt, werden eher das Gegenteil bewirken und weitere Aktionen provozieren, die dann auch von den bisher friedlichen Fans immer mehr Befürwortung erhalten werden.


Hier ist ein weiterer interessanter Arkikel zum Dfl-Sicherheitspapier:
[url]http://www.spiegel.de/sport/fussball/dfl-sicherheitspapier-thomas-feltes-uebt-kritik-a-871717.html[/url]

[quote='Staude','index.php?page=Thread&postID=20350#post20350'][quote='F. Reigeist',index.php?page=Thread&postID=20345#post20345]Wie will man einem Steuerzahler, der mit Fußball nichts am Kopf hat, erklären, dass seine Gelder für solch einen Blödsinn aus dem Fenster geworfen werden.[/quote]
Dann erkläre mir doch mal, warum Steuergelder für das Oktoberfest, für die Oper oder den St. Martinszug ausgegeben werden? Damit habe ich jeweils auch rein gar nichts am Hut! ;)

Warum wird eigentlich nirgendwo erwähnt, dass durch die Vereine (jaja - auch diese zahlen Steuern) auch über 700.000.000 Euro in die Steuerkasse fließen?[/quote]

Mit den Steuergeldern hast Du recht, dabei geht es vor allem um Kultur (ja, Fussi gehört auch zur Kultur ;) ), was die Polizei-Kräfte betrifft nicht.
Die Steuereinnahmen-Höhe war mir nicht bekannt, wenn es so stimmt, kann man damit arbeiten, sprich: Steuerentlastungen bzw. keine Erhöhungen bei einem Normalmaß an Einsatzkräften, bei höherem Aufkommen halt höhere Kosten. Problem wird dann tatsächlich sein, wer darüber entscheidet, wieviele Polizisten vor Ort benötigt werden.

Im Endeffekt geht´s ja doch nur über die liebe "Kohle" und Sanktionen.

Gut, dass Dresden endlich abgestraft wurde, falls nicht wieder ein paar Tage vorher alles gekippt wird. Dass ein Verein sich nicht gegen seine Anhängerschaft bzw. nur eingeschränkt wehren kann, mag sein, und es ist auch sicher nicht der Verein der eigentliche Verursacher, wenn die Fans austicken, damit soll/muss lediglich ein eindeutiges Zeichen gesetzt werden. Ob das in den Hohlbirnen derer ankommt, um die es geht, darf dann aber tatsächlich bezweifelt werden.

Der Verein muss sich eindeutig von Nazis und Kriminellen distanzieren, denn davon rede ich hier. Das ist ja nicht mehr die lustige, kleine Rangelei, wie sie des öfteren bei Spielen passiert, das hat ja mittlerweile die Qualitätvon organisierter Kriminalität angenommen. Von diesen Personen sollten sich alle Fußballfans schnellstens distanzieren, denn die werden evtl. dafür sorgen, dass es auch in der Bundesliga keine Stehplätze mehr geben wird.

Im Endeffekt sehe ich das unlösbare Problem darin begründet, dass die meisten Menschen Gewalt, Krawalle, Ausschreitungen, aller Art eher ablehnen, aber es genau auch dieser Reiz ist, der den Stadion-Besuch für viele so spannend macht. Fakt ist: Fußball ohne Fans, Stimmung und Anfeuerung von den Rängen ist kein Fußball, macht keinen Spaß, und Rivalität gehört nunmal untrennbar dazu, zum "Kräftemessen" zweier Teams!
Jetzt muss das auf ein gesundes Maß und Miteinander zurück gefahren werden, sonst drohen drastische Einschnitte.

Die 700 Mio. oder meinetwegen 1,3 Mrd. wandern in einen Topf für die Allgemeinheit, nicht für Fußball-Fans. Man könnte darüber streiten, wenn ein Sicherheits-Euro pro Ticket erhoben wird und dieser zweckgebunden eingesetzt wird. So zu argumentieren halte ich für falsch und kann ganz leicht mit anderen Beispielen entkräftet werden.

Und ganz egal, wie man das finanzielle regelt, solange kein Umdenken bei den Eierköppen unter den Fans stattfindet, wird es immer Diskussionen darüber geben. Und die Fußball-Fans werden immer den Kürzeren ziehen - garantiert.

[quote='Heini','index.php?page=Thread&postID=20357#post20357']Und ganz egal, wie man das finanzielle regelt, solange kein Umdenken bei den Eierköppen unter den Fans stattfindet, wird es immer Diskussionen darüber geben. Und die Fußball-Fans werden immer den Kürzeren ziehen - garantiert.[/quote]Und bei den Eierköppen kommt da leider eben nichts an denn die leben im Hier & Jetzt und wollen jetzt ihren Spaß haben, ohne dabei an Morgen zu denken. Warum auch?! Wenn die dann mit viel Kosten endlich aus dem Stadion verbannt sind gehen die einfach zum [url='http://www.welt.de/sport/article111933783/Hooligan-Randale-beim-Rollstuhl-Basketball.html']Rollstuhl-Basketball und machen da weiter…[/url] :cursing:

Das traurige ist doch in die meisten Medien/ Polizei/ Fussballverbände solche schlimmen Einzelfälle benutzen, um das Bild eines gewaltbereiten Fussballfans zu zeichen, den es so in der Realität fast gar nicht gibt. Der Überwältigende Anteil aller Fans ist friedlich und hat mit Gewalt nichts am Hut. Laut dem Jahresbericht Fussball der Polizei gab es 1142 Verletzte Personen im letzten Jahr, bei 18,7 Millionen Stadionbesuchern. Dass heisst das Risiko verletzt zu liegen liegt bei 0,0061%([url]http://www.polizei-nrw.de/media/Dokumente/11-12_Jahresbericht.pdf[/url]).
Die Polizei differenziert dabei nicht nach Art der Verletzung, daher ist es leider nicht möglich zu sagen, wie viele Menschen dabei durch den Einsatz von Pfefferspray verletzt wurden...

In jeder Dorfdisko, bei jedem Oktoberfest, so gut wie bei jeder anderen Veranstaltung wo trinkende Menschen anwesend sind gibt es mehr Gewalt und Verletzte. Wenn man jedoch heute die Zeitung aufschlägt muss man den Eindruck gewinnen, dass man froh sein kann wenn man abends wieder unverletzt nach Hause kommt. Dabei ist die Wahrscheinlichkeit höher bei der Anfahrt zum Spiel durch ein Autounfall verletzt zu werden.

Natürlich ist jeder einzelne Verletzte einer zu viel aber Sicherheit im Stadion wird man nur mit den Fans und nicht gegen die Fans durchsetzen können. Die Massnahmen die der vermeintlichen Erhöhung der Sicherheit dienen, werden immer restriktiver und die Kriegsrethorik, die Polizei und Verbände verwenden, um die Maßnahmen zu rechtfertigen wird wenig zur Befriedung der Lage beitragen.

Dabei haben die organisierte Fangruppen doch gerade beispielsweise mit der Initative "Pyrotechnik legalisieren" gezeigt, dass Bereitschaft zum Dialog vorhanden war. Dort wurde gefordert, dass die Pyrotechnik in kontrollierter Weise, in abgesperrten Bereichen, unter Kontrolle von Sicherheitsexperten, zu festgelegten Zeiten gezündet werden darf, damit diese gerade nicht mehr unter den gefährlichen Bedingungen im vollgestopfen Block gezündet wird. Der Sicherheitsexperten des DFB hat diese Aktion ja auch befürwortet, dennoch haben die Verbände fahrlässiger Weise ein von ihnen gegebenes Versprechen gebrochen, was einen Teil der Fanszene leider in die arme der Hardliner getrieben hat, die von vornherein kein Interesse an einem friedlichen Dialog hatten. Jede weitere restriktive Maßnahme wird diesen Menschen weitere Unterstützung bescheren.
Wenn die Verbände wirklich Interesse haben die jetzige Situation zu befrieden, dann sollte sie auf die Fans zugehen und mit ihnen in einen fairen Dialog treten und ihnen nicht vermeintliche Sicherheit aufzwingen, denn das wird nicht funktionieren.


Nachtrag: Ein lesenswerter Artikel von Sportal zum Ausschluss Dynamos aus dem Pokal [url]http://www.sportal.de/dynamo-dresden-vom-dfb-erneut-aus-dem-dfb-pokal-ausgeschlossen-1-2012121024023600000[/url]

Das Thema wird total überhöht. Das Paket wird morgen verabschiedet und ändern wird sich so gut wie gar nichts. Weder werden die Vereine für Polizeieinsätze zur Kasse gebeten noch werden Stehplätze abgeschafft noch muss sich demnächst jeder am Eingang ausziehen oder seinen Schal abgeben. Das ist meiner Ansicht nach ein Papier, damit die Politiker zufrieden sind und letztlich viel Lärm um nichts.

Es wäre ganz einfach: jeder Verein lobt die strafzahlungen der Vorsaison als Spende für ein ganz rührseliges Projekt der Heimatstadt als Spende aus. Das geht komplett für was wirklich ganz herzerwärmendes raus, wenn nichts passiert. Alle neuen Strafen werden aus dem Pott bezahlt, wenn nix übrig bleibt, gibts keine Spende...der soziale druck auf einen großen Teil der gewaltsucher würde massiv steigen. Und jeder, der eine Bierflasche wirft, gehört wegen versuchter Körperverletzung richtig verknackt, jeder der jemand krankenhausreif schlägt, genauso. das sind alles keine kleinen Kinder ! Nur um es klar zu stellen: ich hab nicht Pyro und hools in einen Topf geschmissen...

Also die meisten im Konzept aufgeführten Punkte sind doch schon seit etlichen Jahren Gang und Gebe. Zelte zum Entkleiden wurden selbst für uns schon aufgebaut(auch wenn sich niemand komplett einkleiden musste). Und bei vielen anderen Vereinen gab es schon vor mehr als 5 Jahren Ganzkörperkontrollen mit vollständigem Entkleiden genau wie permanente Videoüberwachung. Die Stehplatz-Verbot-Debatte gibt es ja auch nicht erst seit gestern(wird aber wohl eh nicht umgesetzt, denke ich), genau wie die Stigmatisierung von Pyrotechnik. Größere Polizeipräsenz wird ja durchgehend seit Jahrzehnten gefordert und ein steigendes Gewaltproblem beim Fußball wird auch schon seit langer Zeit herbeigeredet.

Im Grunde steht also nichts neues in dem Papier drin(außer die Verringerung des Gästekontigents bei "Risikospielen"). Das Ding ist nur, dass es sich viel mehr um eine politische Aktion handelt, die durch das Innenministerium beeinflusst bzw. gelenkt wird wodurch die Politiker gut darstellen können, wie konsequent sie doch gegen dieses Problem vorgehen. Hartes Vorgehen kommt immer gut an. Dass viele Sachen davon schon Alltag sind, wissen die meisten Leuten vielleicht nicht einmal. Eventuell auch nichtmal Leute aus den Vereinen oder in den DFL-Führungsetagen, ich weiß es nicht.
Das Problem mit diesem Konzept ist allerdings, dass nun die offizielle Bestätigung für härteres Vorgehen und menschenunwürdige Behandlungen gegeben wird. Das ist meiner Meinung nach momentan das vollkommen falsche Signal und wird, sollte es sich durchsetzen, wohl auch nach hinten losgehen, weil den Fans, die sich in den letzten Jahren immer um einen Dialog und um eine Verbesserung der Lage bemüht haben, in den Rücken gefallen wird. Das gebrochene Versprechen in der Pyro-Debatte hat ja beispielsweise zu einem starken Anstieg von Pyro in den Stadien geführt. Ähnliches könnte auch bei diesem Schritt folgen.
Ein weiteres Problem ist aber wohl auch, dass jeder einzelne Punkt dann den Vereinen aufgezwungen werden, auch wenn sie das gar nicht für notwendig oder richtig halten beispielsweise einen so umfassenden Kontrollraum einzurichten. Da wird dann der Handlungsspielraum dermaßen beschränkt, sodass das individuelle Umfeld gar nicht berücksichtigt werden kann.

Naja, mal sehen was das wird. Ich hoffe mal, dass sich die Vereine da ganz klar gegen einige Punkte positionieren.

Ein sehr informativer Beitrag.

Ihr seid da einfach mehr drin, weil Woche für Woche involviert.
Ich sehe das aus einer gewissen Distanz, Neutralität.

So wie ich das ganze Prozedere verstehe, geht es aber nicht mehr darum, wer, wie viele und warum sich diesem Vorschlag anschließen, sondern darum, dass die Politik diesen Zustand nicht länger hinnehmen wird.

Ob sich nun dafür entschieden wird , oder nicht, oder es schlimmstenfalls provokante Reaktionen der Fans geben wird, oder nicht, es läuft spätestens dann auf eine richtige Konfrontation mit der Staatsmacht hinaus. Und wer die gewinnen wird, dürfte jedem klar sein.

Und ganz ehrlich: Was wäre in den Stadien mittlerweile los, falls keine Polizei die Sicherheit des "breiten" Publikums garantieren würde? Italienische Verhältnisse?
Nein danke, dann lieber Beteiligung an den Kosten, und Sanktionen gegen Fan-Gruppen und Vereine wie Dresden, Frankfurt, Aaachen etc.

Was sind denn Italienische Verhältnisse? Polizei gibt es dort auch genug. Das die Stadien so leer sind liegt viel mehr an solchen Sicherheitskonzepten. Es wird immer gerne auf die Gewalt geschoben. Nur wenn man sich mal anschaut, was man als Normalbürger machen muss um ein Spiel zu besuchen, da wundert es dann nicht das die Stadien leer sind.

Das ist ne ganz schöne Doku und zeigt die Probleme in Italien:

[url]http://www.youtube.com/watch?v=yUWc7emNapc[/url]


Ansonsten ist doch auch bei dem Sicherheitskonzept ein großes Problem die Kartenverteilung für Gäste. lt. dem Sicherheitskonzept dürfen in der Zukunft die Vereine entscheiden wann ein Risikospiel ist. Der Verein darf also ein Spiel als Risikospiel einstufen und daraufhin das Gästekontigent an Karten senken. Spielt zb Bayern-Dortmund, kann Bayern nun sagen, Risikospiel. Dortmund bekommt nun ein kleines Kontigent an Karten und der Rest wird dann einfach an Bayern Fans verteilt.

Ansonsten sind halt einige Punkte sehr schwammig in diesem Sicherheitskonzept. Das kann halt sehr weit interpretiert werden und sorgt für Ärger. Das grundsätzlich die Leute gegen Gewalt etc. sind sollte doch klar sein. Nur weil man das Sicherheitskonzept blocken will, ist man ja nicht gegen Sicherheit. Nur dieses Konzept ist halt nicht ausgereift. Es soll einfach durch geprügelt werden und gut ist. Ob sich dann was ändert ist eine andere Frage. Aber es lässt einfach zu viel Spielraum um es zu missbrauchen. Ein guter Punkt zum beispiel, das die Ordner besser ausgebildet werden sollen und man sich die Ordner auch mal besser anschaut. Bei einigen Vereinen tauschen ja immer gene mal Hooligans als Ordner auf. So etwas soll halt auch in der Zukunft unterbunden werden.

Ich bin gespannt wie entschieden wird. Grundsätzlich wird sich kaum etwas verändern. Nur es gibt Punkte, die werden in der derzeitigen Form in der Zukunft für sehr viel Ärger sorgen.

Bei manchen Clubs werden Ex-Hooligans sogar Maskottchen!!! :rolleyes:

Bei italienischen Verhältnissen denke ich eher an Straßenschlachten, bewaffnete Gewalt, Tote, Mofa bzw. Roller, die vom Oberrang geworfen werden etc. ;)

Wir können eh ewig weiter diskutieren, das Kind scheint in den Brunnen gefallen zu sein.

Das begann mit dem gezielten Austausch des Publikums, um das Schlachtvieh Fußball besser als goldenes Kalb abmelken zu können.

Daraufhin wurden die alten Stammbesucher immer mehr kriminalisiert, diese lassen sich das nicht alles gefallen. Fazit . Es gibt genug Gründe für ein massives Einschreiten der Polizei und Politik, und der Fussi, bzw. der Stadionbesuch, wie wir ihn kennen oder vor einigen Jahrzehnten hatten, den gibt es nicht mehr lange.

Ich sehe da keine wirkliche Lösung, es sei denn, die Fans sortieren endlich die wirklichen Gewalttäter und Verbrecher selber aus, so wie es die Muslime mit ihren "Slafisten-Brüdern" machen müssen. Sonst gibt es auch da nur eine Antwort des Staates/der Staaten.

[quote] 13:10 Uhr: Doch die Sache mit den Stehplätzen ist
nicht so einfach: Zwar warnen die Innenminister regelmäßig damit,
Stehplätze verbieten zu lassen, haben aber echtlich offenbar gar keine
Handhabe dazu. Der Bundestagsabgeordnete Jan Korte (Linke) hatte in
eienr kleinen Anfrage an die Bundesregierung nach den rechtlichen
Grundlagen für ein Stehplatzverbot gefragt. In seiner Antwort [url='http://www.jankorte.de/fileadmin/lcmsjkorte/Downloads/Kleine_Anfragen/121207_AW_BReg_Entwicklung_Straftaten.pdf'](hier in voller Länge verfügbar)[/url] nannte das Innenministerium lediglich das Bauordnungsrecht der Länder als Möglichkeit.

Das Problem dabei: Im Bauordnungsrecht gibt es aber einen Bestandsschutz,
der nur bei Umbauten ungültig wird, oder aber bei erheblicher Gefahr für Leib und
Leben. Und das müsste in jedem Bundesland, für jedes Stadion einzeln
analysiert, festgestellt und rechtssicher begründet werden. Oder, [url='http://www.jankorte.de/nc/im_bundestag/detail/zurueck/aktuell-0325ad4956/artikel/stehplaetze-sind-vor-innenminister-friedrich-sicher/']wie Korte auf seiner Internetseite schreibt:[/url] "Ein bundesweites Verbot von Stehplätzen, wie es Bundesinnenminister Friedrich angedroht hat, sollte in den Stadien nicht
'Ruhe und Ordnung' einkehren, ist auf diesem Wege nahezu unmöglich." [/quote]
[quote] 13:17 Uhr: Zudem [url='http://www.derwesten.de/politik/innenminister-erhoehen-druck-auf-fussballvereine-id7367582.html']drohten die Innenminister zuletzt häufiger damit, die Vereine an den Kosten zu beteiligen.[/url]
Auch dazu befragte Korte das Innenministerium. Die
Antwort: Für die Bundespolizei gibt es keinerlei rechtliche Grundlage,
die Vereine an den Kosten zu beteiligen. Und für die übrige Polizei
gilt: Dies ist - Sie ahnen es - Ländersache. [/quote]
Aus dem WAZ Liveticker

Ach, Kostenbeteiligung? Scheint mir gar nicht so dumm zu sein, der Gedanke! :D

Wo ein Wille, findet sich auch ein Weg.

[img]http://www.titanic-magazin.de/typo3temp/pics/1dcf53084e.jpg[/img]

:thumbsup:

Es ist aber klar, dass man die Gewalt mit so einem Stück Papier (auch wenn es sich Sicherheitspapsier nennt) kein Stück verringert?!?!

Und ob ich nun im Stadion, vor dem Stadion oder 2 Tage später vor der Kneipe aufs Maul bekomme, macht keinen Unterschied, oder? Muss man alles nicht haben!

Papier ist durch. Mal sehen ob es noch Veränderungen gab. Ansonsten glaube ich, könnte es unruhig werden die nächsten Monaten.

Typisches Wählerstimmensammelthema, also quasi die Lieblingsbeschäftigung aller Politiker. Gehört in die gleiche Schublade wie z.B. das Thema "Nichtraucherschutz".

Es werden wild Statistiken aufgestellt, möglichst groß und unübersichtlich, und natürlich Bezugsgrößen herangezogen die die Ergebnisse bis zum Erbrechen verfälschen.

Und kaum wird ein Thema in der Gesellschaft diskutiert, sind die Politiker alarmiert, schauen schnell welche Diskussionsgruppe das größere Wählerstimmenpotential hat, und springen dann auf deren Zug, und zwar ohne Sinn und Verstand.

Und so ein Thema mit dem Zusatz "Schutz" ist in Deutschland immer interessant, natürlich auch für mich. Ich frage mich allerdings wer uns Bürger eigentlich vor den Politikern schützt.

[quote='Jim_Panse','index.php?page=Thread&postID=20466#post20466'][img]http://www.titanic-magazin.de/typo3temp/pics/1dcf53084e.jpg[/img]

:thumbsup:[/quote]Wenn ich die Debatten über Verbote, welcher Art auch immer, täglich im Radio, den Zeitungen und hier im Forum verfolge, bleibt mir nur noch der alte, oft zitierte Spruch: In einer Diktatur ist alles verboten, was nicht erlaubt ist und in einer Demokratie ist alles erlaubt, was nicht verboten ist. :thumbsup:

Achtung Verschwörung! :!: :!: :!:
Der Polizist in Catania starb am 2.2.
Der Fan auf dem Rastplatz am 11.11. ergibt jeweils 22! :!: :!: :!:

Habe mir den Filmbericht 10 Min. angeschaut, mehr Zeit hatte ich nicht, Rest aber später. Aufgefallen ist mir in den ersten 10 Min., dass er meines Erachtens tendenziös gegen die Carabinieri gerichtet ist. Leider sind 2 Menschen umgekommen, ein Beamter und ein Fan. Im ersten Fall geschah die Tötung durch wen auch immer, eventuell bei den Tumulten sogar durch eigene Kollegen. Vielleicht ist der Fall ja Stand 2012 geklärt. Im 2.Fall trafen sich durch Zufall Juve-Fans und Lazio-Fans, alles stürmte aufeinander und plötzlich fiel ein oder mehrere Schüsse auf die carabinieri. Bei dem Durcheinander löste sich ein Schuss und der Fan wurde tödlich verletzt.Nun muss man dazu sagen, dass man von Freunden geschnitten wird, wenn es herauskommt, dass man einen solchen Beamten zum Freund hat. Ähnlich geht es jungen Damen, die sich in die Typen mit den schmucken Ausgehuniformen einlassen. Und das selbst in den bekannten Urlaubsgebieten des ital. Nordens, also nicht nur in mittel oder Süditalien. Woher kommt das? Diese Carabinieri sind die Feldgäger Italiens und haben unter großem Blutzoll die Unabhängigkeit erkämpft. Daraus leitet sich noch heute die gnadenlose Härte ab. Fragen sie einen nach seinem Namen, sind sie erst einmal im Gefängnis, gleichgültig ob Mann oder Frau. Diese Härte gegenüber fröhlich gestimmten Fußballfans führt dann zu diesen Ergebnnissen in Italien. Gleiches haben jetzt bestimmte Kreise mit den deutschen Schwarzen Männern vor. Und ich warne schon jetzt vor den schlimmen Folgen, die eintreten werden. Auch die Fans sind Bürger dieses Staates und haben ein Recht auf freie Entscheidungen. Wohlgemerkt: Keine Straftaten! Die geliebte Pyrotechnik sollte an 2 getrennten Orten im Stadion erlaubt sein, ausgeführt von berechtigten Personen. Das wird aber letztlich daran scheitern, dass dann eine Anzahl von Plätzen, an denen man ja verdient, verloren geht.Andererseits könnte man für solche Pyroplätze einen gewissen Obulus verlangen. Jetzt habe ich fertig, auf weitere Posts antworte ich nicht, aber jeder kann mir per PN antworten oder Fragen stellen. :thumbup: