Heiko Vogel

Außerdem müsst ihr euch mal entscheiden. Der eine schreibt, die Kritiker bringen keine Argumente und dann heißt es, steht immer das gleiche geschrieben. Ja was denn nun?

Ist man verpflichtet Argumente zu nennen? Sind Argumente nicht meist aus subjektiven Betrachtungen? Kommentaren etc. ? Gibt es objektive Erfolge unter Herrn Vogel? Ist die Einstellung von Spielern messbar? In Erfolg? Was ist Erfolg? Sind 7 geschossene Tore ein Erfolg? Ist der aktuelle Tabellenplatz ein Erfolg? Warum kommuniziert man nicht mit allen Spielern offen wie bei Vollath? Aigner darf beim Training auf dem Ball sitzen und ok mal beim Trainingsspielchen mitmachen..?!? Wenn Weinhart 10% von der Zeit mit seinem Handy am Ohr für Spielertransfers einsetzen würde, wäre das effektiver? Viele Fragen und die meisten Antworten kann man nur selbst deuten, interpretieren... Wir werden es sehen, vielleicht schon morgen.

Wir sind tot. Krämer muss weg, Wir steigen ab.
Wir sind tot Meier muss weg. Wir steigen ab.
Wir sind tot. Vogel muss weg. Wir steigen ab.

Wir sind tot. Weinhart muss weg. Wir steigen ab

KG kann nichts. Aigner kann nichts. Konrad kann nichts. Luky kann nichts.....
Bla bla bla!

Wir stagnieren seit 10 Monaten nach einer erfolgreichen Zeit.
Die Luft wird dünner, professioneller. Wir lernen und wachsen.

Dazu gibt es in der aktuellen Saison gegenüber der Rückrunde im letzten Jahr einen neuen Ansatz und einen neuen Versuch.
Wir wiederholen uns hier ständig im Forum. Ich gehöre zu denen, die sagen, "es tut sich was", "wir brauchen Geduld." "die Mannschaft wird von Spiel zu Spiel besser".
Andere sagen: "Die Ergebnisse stimmen nicht. Die Punktausbeute ist desaströs. Weg und neu"

Ich denke, die Mechanismen, dass am Ende das nackte Ergebnis über der optischen Entwicklung steht, die kennt hier jeder.

Allerdings bleiben die Kritiker die Beweise absolut schuldig, dass die bisherigen Trainerwechsel vor Vogel eine positive Ergebniswende gebracht haben. Ebenso, dass die gute Entwicklung im Zusammenhalt und Spielverständnis keine Früchte trägt in absehbarer Zeit.

Klar muss Vogel gehen, wenn wir im Dezember auf Platz 15-20 stehen. JETZT?
Das wäre ein grauenvoller Fehler. Davon bin ich fest überzeugt - und zwar aus guten und nachvollziehbaren Gründen. Jetzt die Entwicklung der Mannschaft mit einem neuen Ansatz radikal zu unterbrechen, nimmt die einzigen Stärken, die wir zur Zeit haben - ohne Garantie auf bessere Ergebnisse. 

"Allerdings bleiben die Kritiker die Beweise absolut schuldig, dass die bisherigen Trainerwechsel vor Vogel eine positive Ergebniswende gebracht haben. Ebenso, dass die gute Entwicklung im Zusammenhalt und Spielverständnis keine Früchte trägt in absehbarer Zeit."

Gegenfrage, wo bleiben denn die Argumente der Pro Fraktion? Ich lese keine außer Durchhalteparolen. Die nackten Zahlen werden weiterhin gekonnt ignoriert. Zu sagen, die Kritiker haben keine Argumente ist eine sehr dürftige Aussage. 

Mal meine Argumente:

Platz 20 Torschussstatistik. Jedes Spiel weniger Torschüsse als der Gegner. Gegen Mannschaften wie Großasbach, Münster, Bayern, die weit hinter uns erwartet werden. Auch bei diesen Mannschaften gab es Umbrüche und besonders der Wegfall von Leistungsträgern. 

Vogel Bilanz:

2 Siege 4 Unentschieden 5 Niederlagen ( die zwei Siege gegen Halle und Wuppertal, beide sehr glücklich)

Jetzt mal Gegenargumente, bitte mit Zahlen und keine Durchhalteparolen. Danke

Mir ist schon klar, das nichts kommt, weil eure Argumente einfach so dürftig sind. Jeder sieht es ja, was wir für einen Rotz spielen. Da wird wieder nur kommen, ja, wir brauchen Zeit. Die Einstellung sieht besser aus. Starke Argumente. Problem, so steigste am Ende ab, weil weiterhin die elementaren Sachen fehlen. 

Übrigens geil zu schreiben, es fehlen die Argumente, wenn schon wieder massenweise Argumente auf der Vorseite geliefert wurden. So langsam zweifel ich hier auch am Verstand von einigen. 

Sie verbergen Wesentliches und zeigen Unwesentliches!

Ich nehme meinen Optimismus aus dem, was ich über 90 Minuten aufdem Feld im Stadion sehe. Und da sehe ich eine klare Entwicklung. Du halt nicht. Schauen wir mal

Was uns noch fehlt sind die richtigen Entscheidungen und Überraschungsmomente im letzten Spieldrittel vor dem gegnerischen Tor. Deshalb sind aus dem Spiel heraus noch zu wenig Torchancen vorhanden. Schau Dir die Eckenstatistik gegen Halle an und vergleiche es mit den letzten 4 Spielen.

Schade, dass ich als Volldepp und grenzdebil das Leuten mit IQ über 25 erklären muss. 

Ich sehe jedes Spiel. Scheinbar reicht es dir aber wenn wir viele Ecken haben, die alle wirkungslos verpuffen. Ich würde mich freuen wenn wir aus einer Ecke mal so was wie Gefahr erzeugen und auch mal Tore schießen. Solange das nicht passiert, ist es schön dass dein subjektives Gefühl sagt, wir seien darin besser geworden, aber es stimmt halt nur bedingt. 

Du behauptest also dass in den vorangegangenen Beiträgen keine Argumente und Fakten stehen? Wie kann man so arrogant sein sowas zu behaupten? Du musst ja nicht der selben Meinung sein - aber anderen sowas vorzuwerfen die sich die Mühe machen SACHLICH auf Fragen (und Provokationen) einzugehen - ist einfach nur frech. Leute wie du sind Schuld daran dass hier garkeine vernünftie Diskussion mehr möglich ist.

Hier mal ein Seitenhieb. Da eine "lustige" Bemerkung. Und dann sein eigenes Gefühl als Fakt verkaufen - Glückwunsch. Dass Münster weniger Ecken hatte als Halle kann man vielleicht auch damit erklären dass Münster einfach eine schwächere Mannschaft hat als Halle? Nein - das kann natürlich nicht.

Ich schreibe, ich sehe eine posirive Entwicklung, die ich gerne weitergeführt sehe.

Dass wir zu wenig Torchancen heraus spielen und zu wenig Tore schießen, dass wir zu viele individuelle Fehler machen, meinst Du nicht, das sehe ich selbst? 

Fußball ist ein Ergebnissport und es geht um viel Geld.

Man! Was für ein Kindergarten hier!

Edit:

Du solltest die Ecken gegen Halle zählen und vergleichen, um den Wandel in den Spielanteilen zu verstehen! 

Perlen. ....

Stimmt, Kindergarten. Das ist nämlich wenn man behauptet, es kommen keine Argumente wenn hier seitenweise Argumente stehen und das einzige Gegenargument ist „ich hab ein gutes Gefühl“.

Außerdem wüsste ich nicht, wann ich behauptet habe, die Vogelkritiker hätten keine Argumente. 

Es gibt genügend Argumente, wenn man ungeduldig ist. Die wurden hier alle genannt, ich habe sie alle verstanden, aber ich teile die geforderten  Konsequenzen nicht. 

Gut, es gibt die Dauerkritiker, die selbst wenn wir deutscher Meister wären, noch alles schwarz sehen würden.

Genau so wird es Schönredner geben wird, die selbst wenn wir in der 6. Liga spielen alles wunderbar finden. 

Nun kann man den Kritisierenden nicht mit Zahlen oder Statistiken entgegentreten, weil diese halt eindeutig sind. 

Und trotzdem würde ich mir wünschen, dass Mannschaft und vor allem HV zumindest bis zur Winterpause noch die Zeit bleibt um sich zu beweisen.

Warum das?

Es ist zwar richtig, dass die Zahlen gegen Heiko Vogel sprechen und trotzdem glaube ich an ihn. Ich bin der Überzeugung, dass er den Sachverstand und das Können hat um noch erfolgreich mit dem KFC zu werden. Auch sehe ich, auch wenn es nur eine sehr kleine ist, eine positive Entwicklung. Der Einsatz, die Körpersprache der Mannschaft hat sich meiner Meinung verbessert. Auch wenn noch kein Tor dadurch entstanden ist, sind für mein Befinden die Standards wesentlich verbessert. Das ist zwar wenig, aber eine Entwicklung zur Rückrunde der letzten Saison.

Und dann frage ich mich, was wäre wenn unser Trainer in den nächsten Wochen beurlaubt werden würde? Ein neuer Trainer kommt, der wieder bei Null anfängt, der wahrscheinlich andere Vorstellungen vom Spiel hat und dieses den Spielern versucht zu vermitteln. Wie viele Spiele hätte dieser neue Trainer dann Zeit um erfolgreich zu sein, 5-10 Spiele?

Klar könnte ein neuer Trainer einschlagen wie eine Bombe, könnte. Wenn nicht, dann brennt der Baum mal richtig. Ich wäge für mich nur ab welches Handeln die größere Gefahr wäre. 

Und wenn schon von einigen Leuten klar kommuniziert wird, dass HV der falsche Trainer ist, welcher Trainer wäre denn dann der richtige?

Bitte jetzt nicht antworten, das ist Sache des Vereins. Denn dieser scheint, bis jetzt zumindest, von HVs Arbeit überzeugt zu sein.

Neuer Trainer Name? Ich fände weiterhin Antwerpen gut. Ob er der richtige ist, wird sich auch da erst später zeigen. Nur es kann doch nicht sein, das über unsere schwache Offensive so hinweg geschaut wird. Schaut anderen Fußball, es gibt kaum eine Mannschaft die so limitiert ist. Und daran gilt es zu arbeiten und eine Verbesserung sehe ich nicht. Die Einstellung ist gut, aber damit gewinnste nicht alleine Spiele. Der Ball läuft gut, aber hier ist die Frage, bei welchem Tempo? Mal geschaut, wie schnell der Ball bei anderen Mannschaften läuft. Standards verbessert, ja im Gegensatz zur letzten Saison. Nur das kann doch nicht der Maßstab sein. Geht mal vom normalen Maßstab aus und dann sieht es immer noch dürftig aus. Die Bälle werden besser geschlagen, aber im Zentrum gewinnen wir trotzdem kaum einen Luftkampf. In Münster hatten wir 10-12 Standards, ja die sahen gefährlich aus, aber daraus ist nur eine Chance entstanden. Das ist dann einfach nicht gut und schwach. 

Hier wird halt immer verglichen mit der letzten Saison. Nur es wird dabei vergessen, die Rückrunde war unterirdisch. Noch schlechter zu spielen ist halt auch schwer. Es ist auch gut, das wir uns verbessert haben. Nur das kann doch nicht der Anspruch von diesem Kader sein, das man nicht mehr so unterirdisch ist wie letzte Saison, sondern das jetzt eine etwas bessere Einstellung vorhanden ist und die Bälle besser geschlagen werden. Ist das echt unser Anspruch? Ich würde mich mal freuen, wenn wir einen Gegner unter Druck setzen und Gefahr um den 16er ausstrahlen würden. Dann könnten wir über eine Verbesserung sprechen. Nur bei den elementaren Problemen sehe ich halt weiterhin keine Verbesserung. Jena hat zwei Saisontore und dann kommen wir mit 7 Saisontore. Das ist halt die Wahrheit und die Realität. Wir müssen uns massiv steigern, damit wir nicht bald ganz große Probleme bekommen und die Zielsetzung nur noch Überleben ist. Das will doch niemand von uns. 

Ein Segen das die Forumsweisen hier nicht direkt in den laufenden Spielbetrieb eingreifen dürfen.

...und "glauben" kann auch Gründe haben, wenn man sich die Mühe macht, für und wider abzuwägen. Das ist sicher schwerer als nur Punkt- und Torstatistiken in Exceltabellen auszuwerten. 

Meint hier im Ernst jemand, dass diejenigen, die dafür sind, Vogel eine strategische Chance zu geben, mit dem Tabellenplatz, der Anzahl der Tore und Torchancen oder den Spielverläufen zufrieden sind und DAS schön reden?

...mit Sicherheit nicht! 

[quote]Und wenn schon von einigen Leuten klar kommuniziert wird, dass HV der falsche Trainer ist, welcher Trainer wäre denn dann der richtige? Bitte jetzt nicht antworten, das ist Sache des Vereins. Denn dieser scheint, bis jetzt zumindest, von HVs Arbeit überzeugt zu sein.[/quote]

Aber doch. Genauso ist es leider. Wenn ich jetzt sage: Alexander Zorniger würde aus dieser Mannschaft mehr heraus holen - dann wäre das doch nur geraten. Beweisen könnte ich es natürlich nicht.

Natürlich könnte man jetzt ein paar alte Statistiken nennen und sagen dass Zorniger den Spielstil von RB Leipzig geprägt hat während Vogel in Deutschland als Cheftrainer noch rein garnichts vorzuweisen hat - aber das wäre unfair und hat mit dem "hier und jetzt" wenig zu tun. Denn dass Vogel eine Chance verdient hat da sind wir uns alle einig.

Worüber wir uns scheinbar nicht einig sind ist die Antwort wie lange so eine Chance gelten soll. Es gibt Fälle da ist es richtig sofort zu reagieren und es gibt auch Beispiele wo es richtig ist am Trainer festzuhalten. Schalke feuert schneller - Freiburg eher selten. Wer hat recht? Schwierig zu sagen da beide Verein ein anderes Anspruchsdenken haben. Und das ist vielleicht auch der Punkt hier im Forum.

Für Leute die zufrieden sind gegen Großaspach in der letzten Sekunde einen Punkt mitzunehmen ("Punkt gegen den Abstieg - tolle Moral") ist das ein Zeichen PRO VOGEL.

Für Leute die 90 Minuten ein Scheiss-Spiel ohne Mut und ohne Konzept gesehen haben - für die ist dieser Punkt zu wenig und somit nimmt man das als Argument KONTRA VOGEL wahr. Alles Ansichtssache. Aber ich bleibe dabei dass es hier niemals darum ging nur die Klasse zu halten.

Übrigens gab es 2 interessante Aussagen über Vogel als er beim FC Basel entlassen wurde. Eine stammt von seinem direkten Nachfolger und die anderen von seinem Präsidenten.

Zitat 1: «Als Trainer des Gegners war es häufig einfach, sich auf den FCB einzustellen.» Ein Seitenhieb an seine Vorgänger Thorsten Fink und Heiko Vogel? (https://www.bazonline.ch/sport/fussball/kein-witz-kein-container-und-eine-sms-an-vogel/story/10477926)

Zitat 2: Unser Entscheid basierte nicht auf Resultaten, auch nicht nach dem Ausscheiden gegen Cluj.
Die Leistungen und die Entwicklungsperspektiven der Mannschaft haben uns nicht mehr überzeugt. Gegen ­ Cluj kann man ausscheiden, aber es geht um die Art, wie man sich präsentiert. (https://www.bazonline.ch/sport/fussball/es-hat-sich-nicht-genuegend-veraendert/story/25766017)

Ein Trainer kann sich natürlich ändern und Basel hat andere Ansprüche als wir sie haben. Aber es ist nicht so dass Vogel hier einen Freifahrtsschein bis XY bekommen sollte nur weil es hier mal noch schlechter war. Denn im Gegensatz zum **** namens Norber Meier durfte Vogel sogar seine eigene Mannschaft zusammenstellen. Vogel muss sich im Gegensatz zu seinen Vorgängern auch nicht um Tankfüllungen der Spieler oder mit Insolvenzanträgen beschäftigen. Er muss "nur" trainieren - hat dafür einen großen Trainerstab wie nie zuvor und finanzielle Mittel zur Verfügung wie kaum ein anderer. Und dafür ist das einfach (noch?) viel zu wenig. Vielleicht nicht für den ein oder anderen Fan - aber zumindest was die Tabelle angeht. Und die entscheidet nunmal über uns alle.

Den Vergleich Schalke vs. Freiburg finde ich sehr passend. Schalke, Erwartungshaltung, Umfeld, Presse, permanenter Druck. Dagegen Freiburg, immer Underdog, von der Mannschaft wird nichts erwartet höchstens der Klassenerhalt erhofft, in Freiburg dürfte das Leben ruhiger sein.

Hört sich jetzt doof an, ich sehe uns eher als das Schalke. Hohe Erwartungen und viel Geld. Ich glaube, dass tut niemandem gut, weder den Spielern, Trainern noch uns Fans. 

Ich bin der Meinung, dass vieles bei unseren Spielern Kopfsache ist, genau wie bei unseren Gegnern.

Bei uns, die jungen Spieler funktionieren besser als gedacht, meiner Meinung nach weil sie nicht viel denken, sondern einfach nur spielen. Dagegen die Älteren, die oft höherklassig gespielt haben, die Spieler die sich vielleicht noch ein wenig in der Vergangenheit befinden, die dieses bedingungslose Kämpfen nicht gewohnt sind, die Spieler, die zwei, drei Fehler begehen dann an sich Zweifeln und die Köpfe hängen lassen.

Dagegen viele unserer Gegner, deren Spieler bis in die Haarspitzen motiviert sind, die scharf darauf sind es unseren ex Bundesliga Spielern und unserem reichen Verein zu zeigen wo der Hammer hängt, die sich bis zur letzten Sekunde nie entmutigen lassen.

Ich behaupte einfach mal, einige unserer Spieler haben noch nicht verstanden in welcher Liga sie nun spielen.